Vi fyra sätter oss ned i fåtöljerna i hotell Clarion Sign, som inte ligger vid Stureplan i Stockholm utan betydligt närmare gamla LO-borgen, några stenkast från Centralstationen. Valet av ställe är lite symptomatiskt. Det är inte finansmännen som bestämmer börsutvecklingen 2012 utan politikerna, vars beslut blir avgörande för om finanskrisen hävs, förtroendet för marknaden återfås och börskurserna går uppåt. Först att prata är Sven-Arne Svensson, som inledningsvis ger sin bild av året som gått.
SAS: – Jämfört med bedömningarna för ett år sedan blev den svenska tillväxten något högre, räntorna något lägre, företagsvinsterna något högre än prognostiserat, och kronan stärktes inte så mycket som förväntat. Allt detta borde ha inneburit ett bra börsår, men facit blev minus 17 procent. Det var ett ovanligt år.
PK: – Jag tycker att året föll ut som förväntat på ett antal punkter, men det som inte blev rätt var att vi fick konstitutionella kriser i Europa och USA – som i sin tur ledde till en finansiell kris och med den en bankkris i Europa.
Aktiespararen: Vad menar du med konstitutionell kris?
PK: – I USA hade vi budgetfiaskot, där alla insåg att statens kostnader måste minska men den politiska beslutskraften förlamades. Samma sak var det i Europa. Vi har inte en konstitutionell uppställning nog för att hantera den här krisen, där allt bottnar i en gemensam valuta men med olika budgetpolitik. I Grekland och Italien har vi nu premiärministrar som inte är folkvalda, och Belgien hade ingen regering under mer än ett års tid.
Det som hänt är en gigantisk förtroendekris för politiken och som en följd även för det finansiella systemet. Denna kris gör att aktieindex har backat trots låga räntor och låg värdering. Jag tror inte att folk förstår hur viktigt det finansiella banksystemet är för samhället. Utan kreditgivning skulle ekonomin vara en tredjedel så stor som i dag.
Hur kommer man till rätta med detta förtroendeproblem då?
PK: – Jag tror att penningpolitiken är avgörande under 2012. USA har i så måtto varit mer aktivt än ECB. Därför har arbetslösheten gått ned i USA och upp i Europa, och därför har USA-börsen gått bättre än de europeiska börserna. I USA gasar man för fullt utan att bry sig om stigande inflation, vilket har fått ned den så viktiga långräntan. I USA har penningmängden ökat med 70 procent mot 7 procent i Europa, som har mycket att lära av USA.
MG: – Jag anser att man måste både gasa och bromsa i Europa. Jag tror inte heller på ensidiga åtstramningar för att lösa krisen. Det är mycket av en förtroendefråga, och därför är det bra att Anders Borg håller ganska hårt i plånboken, eftersom det leder till lägre räntor tack vare stärkt förtroende för Sverige i omvärlden.
Dessutom är svenska hushåll ganska skuldsatta, och då är det viktigt att den svenska staten inte är det. Men med detta sagt har vi samtidigt en otroligt låg räntenivå. Det strömmar in kapital till landet och att inte utnyttja detta till att genomföra lite mer investeringar är fel. Jag tycker vi skulle kunna vara lite mer spendersamma med infrastrukturinvesteringar, eftersom det bygger framtiden.
SAS: – I Europa är problemet att man måste ändra systemet för att skapa strukturell tillväxt. Görs besparingar rätt behöver de inte vara tillväxthämmande. Under den svenska 90-talskrisen trodde folk att besparingsprogrammen skulle leda till lägre tillväxt, men det visade sig att tillväxten i stället tog fart när regeringen sänkte ersättningsnivåerna för sjukfrånvaro och liknande.
Ibland händer oväntade saker i ekonomin. Titta på Estland, som man för ett par år sedan trodde skulle gå åt helvete om landet inte devalverade sin valuta, och IMF spådde i samband med detta en negativ tillväxt för 2011. Nu visar det sig att ekonomin ökade med över 8 procent, till följd av rätt besparingsåtgärder!
Men Sverige har, till skillnad från övriga Europa, ingen finanskris, och ändå har börsen gått svagare än i andra länder. Varför?
PK: – Det finns inte en amerikan som äger europeiska aktier i dag, och är de amerikanska investerarna dessutom oroliga för en cyklisk konjunkturell nedgång i kölvattnet av finanskrisen är det klart att Sverige, med många exportbolag, ratas.
SAS: – Ja, och dessutom har vi en förhållandevis stor banksektor på börsen som gjort att Stockholmsbörsen gått extra svagt.
Vi har otroligt låga räntor, samtidigt som börsen gått dåligt trots goda vinster i företagen. Vem köper obligationer i dag, när avkastningen inte ens täcker inflationen?
PK: – Vi lever i en fascinerande period. Jag har hållit på med aktier i 25 år, och i dag är första gången man verkligen kan investera i aktier. Tidigare har man fått spekulera i att de ska stiga i värde. I dag kan man köpa aktier och få en högre direktavkastning än vad du betalar i ränta. Varför ser det ut så? Amerikanerna har alltså lämnat vår marknadsplats.
Sedan har de svenska pensionsbolagen agerat annorlunda än i tidigare kriser. De brukar köpa aktierna som amerikanarna säljer när utlänningarna överger vår börs. Denna gång är de också säljare, eftersom pensionsbolagens pensionsskuld har stigit med 30 procent till följd av räntenedgången.
MG: – Det Peter pratar om är en mycket viktig fråga. Vi har en diskonteringsränta som är högre än marknadsräntan, vilket gör att skulden ökar när pensionsbolagen ska marknadsvärdera sina skulder. Jag räknar med att detta problem kommer att utredas och ses över.
PK: – Ja, nu är det fundamentalt fel, och dagens situation missgynnar bara pensionsspararna.
SAS: – Mycket psykologi ligger bakom den svaga börsutvecklingen. Jag tycker inte realekonomin har förändrats så väldigt mycket, utan det är en upplevd kris. Vi hade en tillväxt tredje kvartalet på 6,6 procent i Sverige, och ändå talar vi ofta om krisen.
MG: – Nu talar du om Sverige och inte världsekonomin. USA har blivit sämre än väntat, och i Europa har vi trots allt några länder som är i recession.
SAS: – Europa har inte blivit så mycket sämre än förväntat egentligen, och vad gäller USA:s ekonomi har tillväxten faktiskt tagit fart efter att USA:s kreditbetyg blev nedgraderat.
Vad tror ni händer med euron under 2012?
SAS: – Jag hörde till dem som var negativa till euron redan när den infördes, och jag tror den får svårt att hålla. Men samtidigt behöver inte ett avslutat eurosamarbete betyda att det är dåligt för ekonomin. Jag gissar att det är 50/50 om vi har kvar euron i nuvarande form om ett år.
PK: – Jag har svårt för att se att tyskarna reser sig från bordet och lämnar euron av historiska skäl. Av precis samma anledning kommer fransoserna aldrig att släppa greppet om tyskarna, och de bägge behöver ha med Italien och Spanien till följd av deras storlek och för att hålla koll på tyska och franska bankers lån i de bägge länderna. När väl de fyra snackat ihop sig får övriga länder välja om de vill vara med eller inte.
MG: – Jag var positiv till euron, eftersom man innan den infördes pratade om att ta hänsyn till finanspolitiken. Men det föll ju när alla som ville fick vara med i EMU, samtidigt som reglerna för budgetefterlevnad blev verkningslösa när inte ens Tyskland, som är bäst i klassen, klarade att uppfylla dem. Vi kan komma att få en liten stark kärna på så sätt som det en gång var tänkt.
Vad händer med ränteutvecklingen?
SAS: – Jag är inte så förvånad över de låga räntorna i Sverige, med tanke på hur liten statsskuld vi har. I Tyskland är jag däremot mer skeptisk till de låga räntorna. De borde stiga en del, eftersom Tyskland också har stora skulder.
PK: – Det beror på vilken ränta man pratar om. Är det statens ränta eller den ränta vi konsumenter betalar? Skillnaden är redan i dag stor, och jag tror den blir ännu större.
MG: – Det Peter säger tror jag leder till en växande och intressant företagsobligationsmarknad, eftersom företagen har starka balansräkningar och därmed kan ses som lågriskinvesteringar. Som investerare är vi minst lika intresserade av att köpa obligationer i ett välskött bolag som i ett skuldsatt land.
PK: – Ja, flöden mellan olika finansiella marknader påverkar kurserna mer än man tror. Jag har till exempel svårt för att se hur små och medelstora bolag ska kunna hävda sig på börsen. Utländska investerare och stora inhemska investerare köper i dessa tider aktier i stora bolag, och frågan är vem som ska köpa småbolagsaktier – sett till likviditetsrisken. Detta leder till dålig kursutveckling följt av utköp från huvudägare och utköpsbolag.
SAS: – Om man ska säga något positivt om 2012 är halva världen, det vill säga tillväxtländerna, i en situation där statsskulderna som andel av BNP minskar och där det finns utrymme för räntesänkningar. Brasilien har redan börjat sänka sin ränta, och Kina har sänkt kapitalkraven för bankerna. Vad gäller Sverige tror jag på en förbättrad konsumtion igen. 1 procentenhets lägre inflation skapar ett konsumtionsutrymme på 15 miljarder kronor för oss i Sverige, vilket gör att jag tror på en återkomst för detaljhandeln.
MG: – Ett annat grönt skott för 2012 är USA, och samtidigt tycker jag att tillväxtregionerna överlag ser bättre ut än för ett år sedan.
PK: – Jag lever i en värld där euron försvagas och tycker därför att Tyskland ser spännande ut. Affärsmännen i landet är positiva, och Tyskland ger draghjälp åt den svenska exportindustrin. Det är väl den stora möjligheten för börsen 2012: att den stiger tack vare en svag euro som ger svensk industri en växande exportmarknad.
Slutligen – vad betyder detta för Stockholmsbörsen?
SAS: – Tillväxten bromsas i Sverige och går ned även i världen, men inte med så mycket som folk kanske befarar. Detta gör nog att börsen stiger, med tanke på att företagen i dag är lågt värderade.
PK: – Vi har en konstitutionell kris, som kommer att vara tålamodsprövande för aktieplacerare. En svag euro gynnar de stora svenska exportbolagen, men jag undviker banksektorn.
MG: – Jag har en ganska dyster konjunkturbild av 2012, och om aktiekurserna klarar ett sådant scenario återstår att se. Vi sitter i händerna på politiska beslut mer än tidigare. Allmänt sett tror jag ganska mycket på USA och mindre på Europa. Är man spekulativt lagd gäller bankaktier, men jag väljer mer defensiva aktier eftersom finanskrisen långtifrån är över.
SAS: – Marknaden saknar ibland förmåga att värdera vad som är rätt beslut. I Sverige på 1990-talet och i Danmark på 1980-talet fattades en mängd, som det visade sig i efterhand, bra beslut. Men trots detta blev vi nedgraderade av finansmarknaden långt in i 1994, och vi hade långräntor som var 3 procentenheter högre än i omvärlden.