Vi träffas på Iwarsons hemmaplan, SEB:s huvudkontor i Stockholm. Kjell Alekletts hemmaarena är i akademiska Uppsala, och det är två olika världar som därmed möts för att diskutera det som, enligt Aleklett, är den verkligt stora globala frågan, nämligen om oljekonsumtionen har nått vägs ände.
Kärnan i Kjell Alekletts resonemang är att energikonsumtionen är korrelerad med tillväxten i världen, och om världsekonomin ska växa med 3 procent om året betyder det en fördubbling av resurserna på 23 år – samtidigt som oljan, en väsentlig del av energiresursen i världen, redan har nått sin produktionstopp. Enligt Aleklett är oljekonsumtionen i dag så hög att vi inte klarar att ställa om från oljeberoendet, eftersom de möjliga alternativen är bara marginella jämfört med de 30 miljarder fat olja per år som världen konsumerar i dag.
Torbjörn Iwarson ger dock inte mycket för resonemanget och är inte speciellt oroad för att en minskad oljeproduktion leder till en långvarig världsrecession.
– Det är klart att vi har en enorm tillväxt i oljekonsumtionen när halva jordens befolkning går från att vara fattig till välmående. I just detta tillväxtsteg är resursåtgången och efterfrågan på olja hög. Det såg vi även under 1970-talet, då Östeuropa plus Japan, det vill säga 500 miljoner människor, ökade sin levnadsstandard, vilket skapade en liknande ökning av råolja och andra råvaror. Men efter ett tag planar konsumtionen ut. Tag exemplet Sydkorea, som gjorde sitt språng under 40 år och under denna tid gick från 2 till 17 konsumerade fat olja per person och dag. Men sedan dess har konsumtionen planat ut på 17-fatsnivån (nu 19 fat). Folk kör inte mer bil bara för att de fördubblat sina inkomster. Nu är Kina inne i den här fasen, sedan kommer Indonesien och efter det Indien. Det är en temporär efterfrågeökning som varar ett tag och sedan avstannar. Problemet med ökad efterfrågan på olja kommer mänskligheten att lösa – som den alltid gjort, säger Torbjörn Iwarson.
– Den som tror att ekonomiska styrmedel denna gång ska få världen att hitta substitut tänker fel. Fyndighetskurvan toppade redan på 1960-talet och inte ens alla oljeriggar som togs i drift på 1980-talet kunde ens i närheten hitta motsvarande fyndigheter som på 1960-talet. Vi har inte ökat oljeproduktionen de fem senaste åren helt enkelt eftersom det inte är möjligt, men samtidigt har vi haft ett efterfrågetryck som drivit upp priserna till dagens nivå, säger Kjell Aleklett.
– ”Peak Oil”-debatten är allvarlig bara om den har konsekvenser för oss, och det har den inte. Människan har alltid hittat substitut innan råvaran vi efterfrågar tar slut. Vi kanske använder naturgas i stället för olja. Den intressantaste teknikutvecklingen just nu är hur skifferoljan i USA kan utvinnas, och denna teknik kommer att nå ut i världen om den behövs, säger Iwarson.
– Man ska komma ihåg att miljöeffekterna av denna utvinning inte är klarlagda, inte minst hur det påverkar grundvattnet eftersom man måste använda kemikalier när man spränger sig ned till skiffern, och dessa kemikalier kommer ut i dricksvattnet. Andra icke ”peak oil”-förespråkare ställer sin förhoppning till att Saudiarabien ska kunna öka produktionen till 15 miljoner fat om dagen för att möta världens efterfrågan. Men min forskning visar att det inte går, eftersom saudierna måste vattentrycksätta fälten i periferin för att få ett jämnt tryck. Men nu är arealen så stor att det krävs enorma investeringar. Jag anser att Saudiarabien kan producera på nuvarande nivå i kanske 30 år till, sedan går produktionen ned, säger Aleklett.
Oljepriset har det senaste halvåret varit tämligen stabilt och handlats i 100–120 USA-dollar per fat. Utifrån era utgångspunkter: Vad tror ni om oljepriset framöver? Du Kjell, som tror att produktionen inte kan möta efterfrågan, måste väl tro på kraftigt ökat oljepris?
– Jag tror det finns en topp på 150 dollar per fat, för över denna topp har USA inte längre råd, och eftersom världsekonomin inte tål ett högre oljepris är köp av olja i dag en riskabel investering. Världsekonomin kommer att falla innan oljan når säg 200 dollar per fat, säger han.
– Oljepriserna kommer på längre sikt att vara på nuvarande nivå eller kanske lite högre. Men på kort sikt finns en stor oro för Mellanöstern, sedan USA dragit tillbaka sina styrkor i Irak, och vi vet inte vad detta betyder för landets oljeproduktion. Sedan har vi bråket med Iran om huruvida EU ska sluta importera olja därifrån, vilket kan höja oljepriset i närtid, säger Iwarson.
– Det ekonomerna inte fattar, eller inte vill förstå, är att prismekanismen inte fungerar längre. Vi har nått ett läge där fysiken, inte ekonomin, är avgörande i framtiden. När vi pratar om alternativ är det en fråga om fysik och hur vi med fysikens hjälp ska kunna lösa frågan om hur oljan ska ersättas – och den har ingen lösning. En del tror till exempel på utvinningen av oljesand i Kanada. Men den kan som bäst ge 5 miljoner fat per dag i produktion, varav merparten är mycket svår och dyr att utvinna och har stora negativa miljöeffekter. Samtidigt minskar råoljeproduktionen årligen med 6 procent, eller 4–5 miljoner fat per dag, säger Aleklett.
– Produktionen kommer att öka kraftigt så länge vi eftersträvar olja, säger Iwarson.
– Hur kan du tro det? Inte ens IEA (OECD-ländernas samarbetsorgan i energifrågor) tror på det, säger Aleklett.
– Vi har ju gott om naturgas som kan omvandlas till olja. Det är talande att naturgasen handlas på tioårslägsta. Om det skulle vara oro för brist på naturgas skulle inte priset vara så lågt, säger Iwarson.
– Att göra olja av naturgas kräver enorma resurser, och exempelvis har Exxon Mobile lagt ned sin naturgasanläggning i Qatar, påpekar Aleklett.
Diskussionen är inte särskilt lättsam, och Torbjörn Iwarson påminner om att experter ända sedan 1860-talet har pratat om att oljan ska ta slut och att den nuvarande diskussionen är bara en i raden av domedagsprofetior. De har aldrig slagit in förr och kommer inte att slå in den här gången heller, resonerar han.
– Det intressanta i frågan har hänt under de fem senaste åren. Mellan 1999 och 2005 hade vi en ökning av produktionen med 9 miljoner fat olja per dag. Nästa femårsperiod hade vi ingen ökning alls. Detta har skett samtidigt som länderna som exporterar olja har börjat konsumera mer själva, vilket minskar mängden tillgänglig olja på marknaden. Jag anser att vi hade ”Peak Export Oil” redan 2005. Om tio år kan västvärlden konsumera ungefär hälften av vad vi gjorde 2005, vilket betyder att vi redan nu måste ställa om till ett liv som inte konsumerar lika mycket energi, säger Aleklett.
Torbjörn Iwarson håller inte alls med. Han räknar med att vi klarar det – precis som vi alltid klarat sådana här tekniska utmaningar.
– Vi har tagit bort villaoljan i Sverige och löst det genom bättre isolering. Och går vi tillbaka till 1910 gick det fort för elektriciteten att slå ut fotogenen, vilket var den tidens viktigaste användningsområde för olja. Och bensinmotorn, vår i dag största oljekonsument, var ursprungligen gjord för rapsolja.
Bägge är dock överens om att oljan kan få politiska effekter, vilket beror på att producenterna blivit lika beroende av oljan som de som konsumerar. Saudiarabien, till exempel, har låtit sin ekonomi växa så mycket att landet inte klarar ett oljepris på under 100 dollar per fat, och skulle priset falla långt under denna nivå kan oroligheter mycket väl uppstå i världens största oljeproducerande land.
Frågan om oljan är högaktuell, och vem av de två som får rätt återstår att se. Vi behöver dock inte vänta särskilt länge på svaret – kanske bara ett tiotal år.